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決戦迫る!“第3回 ポケモン竜王戦”で活躍するポケモンは? ゲームフリーク・森本茂樹氏&女流棋士・香川愛生さんインタビュー

1/12(金) 11:32配信

ファミ通.com

文・取材:竹内白州

 将棋界最高峰の公式戦“竜王戦”を主催する読売新聞社と日本将棋連盟のサポートのもと、2018年1月14日(日)に開催される“第3回 ポケモン竜王戦”(主催:株式会社ポケモン)。伝説のポケモン(バトルチームに1匹を登録できる)を交えたシングルバトル大会であることや、豪華な特別招待選手の発表で期待が高まるところだが、果たして激戦を制するのはどんなポケモンなのか? 気になる大会の展望について、ゲームフリーク・森本茂樹氏と女流棋士・香川愛生さんに聞いた。
※本インタビューは、2017年12月8日に取材を行い、週刊ファミ通2018年1月4日号(2017年12月21日発売)掲載した記事を加筆・再構成したものです。


相手の手の先を読む頭脳戦。ポケモンバトルと将棋の共通点
――“第3回 ポケモン竜王戦”の話題に入る前に、『ポケットモンスター ウルトラサン・ウルトラムーン』(以下、『ポケモンUS・UM』)をプレイした感想をお聞かせください。

香川 プレイするのが楽しみ過ぎて、発売を待ちわびていました。まだ殿堂入りしてから少ししか遊べていないので、「早く続きを遊びたい!」というのがいまの率直な感想です。

――プレイヤーの生の感想を聞いて、開発者としてはいかがですか。

森本 すべての要素を遊び尽くしてほしいという思いで作っているので、殿堂入り後の要素も続けて遊んでいただいているのは非常にうれしいです。

――エンディング後の遊びとしては、通信対戦がひとつ大きな要素になると思います。本作での対戦環境などについてはどのような印象をお持ちでしょうか。

香川 『ポケモン US・UM』では、新しいポケモンやZワザが追加されました。そうした要素にバトルの面でどう対応していくのかを考えるのは醍醐味ですよね。わくわくします。

――このたび行われる“第3回 ポケモン竜王戦”は、『ポケモン』と将棋のコラボイベントですが、ポケモンバトルと将棋には、共通点のようなものはあると思いますか。

森本 『ポケットモンスター』シリーズのバトルは、深い戦略性を意識して作っています。将棋の対局ではつねに相手の先を読むことが基本になると思いますが、ポケモンバトルでも、つぎはあのポケモンが出てくるからこの技を出して、という先読みが行われます。将棋のほうが読む手数は多いと思いますが(笑)。

香川 “ポケモン竜王戦”のようにレベルの高いバトルになると、自分のやりたいことをやるだけでは勝つのがむずかしくなって、相手のやりたいことをさせないような戦略が生まれてくるのかなと思います。そこが本当に将棋と似ています。将棋でも、一方的に攻めて勝てればうれしいんですけど、なかなかそうもいかないので(笑)。

――将棋だと先の手を読んで指すことはつねにされていると思いますが、ポケモンバトルでもそういう戦いかたはされますか?

香川 ポケモンバトルのほうがある意味怖いですよね。将棋は1手交代で指せますけど、すばやさの高いポケモンに一気に倒されちゃうと、1手も指せずに負けちゃうこともあるじゃないですか(笑)。ポケモンバトルにおける“読み”の要素には、そういう緊迫感があると思います。

森本 ポケモンバトルでは、相手が何をするかを読むのがすごく大切です。読んだうえで、相手がこうしたらこうなる、これをしてきたらこうなる、ということを考えます。それらをトータルして、じゃあこの技を出そう、と決めていくのがポケモンバトルの世界かなと思います。

香川 ときどき、賭けみたいな場面があるじゃないですか。この前、『香川愛生のゲーム番長』という番組(ニコ生・ファミ通チャンネルのレギュラー番組)でバトルしたとき、私はルガルガン、相手はリザードンをくり出したんです。そのとき、相手の交代を読んで“ドリルライナー”を選ぶか、リザードンに有効な“ストーンエッジ”を選ぶかでめちゃくちゃ悩みました。結局“ストーンエッジ”を選んだんですけど、相手はドリュウズに交代してきて、「あー、ドリルライナーにしておけばよかった!」ってなったんですよ(笑)。ハイリスクハイリターンな選択肢といいますか、そういう場面は将棋にはあまりないんです。将棋だと1手ずつ有利な状況を広げていくイメージですけど、いわゆる“勝負手”の比重は、ポケモンバトルのほうが大きい感じがします。

森本 角交換みたいなものじゃない(笑)?

香川 確かに。でも、勝負を左右する決断をする瞬間って、すごくドキドキしますよね。


複数のポケモンの特性をフルに活用! 森本氏が綿密なオリジナル戦術を披露
――香川さんは将棋だと攻めの棋風だとうかがっていますが、ポケモンバトルではどんなプレイをされるのでしょうか。

香川 攻めを重視したポケモンバトルでは、1戦の時間が比較的短くなるじゃないですか。私は持久戦でじっくりやるほうが、ポケモンたちを長く見ていられるので好きです(笑)。やどりぎのタネでじわじわ、みたいな戦いかたもけっこう好きだったりします。森本さんはどんな戦いかたがお好きなんですか。

森本 僕のスタイルはずっと変わらず、“皆がやらないような、変なことがしたい”ということに尽きます。昨年の世界大会のレギュレーションでは、アローラナッシーとアローラベトベトンを使いました。アローラナッシーがトリックルームをした後にだいばくはつ。するとアローラベトベトンの特性“かがくのちから”(場にいる味方のポケモンが“ひんし”状態になったとき、自分の特性がそのポケモンと同じ特性になる)で、アローラナッシーの特性“しゅうかく”(ターン終了時、そのターンに自分が使用したきのみが50%の確率でもとに戻る。天気が“ひざしがつよい”のときは必ずもとに戻る)を受け継ぎ、さらにコータスの特性“ひでり”で天気を“ひざしがつよい”状態にすることで毎ターン“しゅうかく”を発動させる、という作戦を使いました(編集部注:だいばくはつを使って自らひんしになることで、スムーズにコータスを場に出すことができ、トリックルームのターンも無駄にならない。また、だいばくはつをするターンにアローラベトベトンが“まもる”を使うことで、味方への被害も心配ない)。

香川 すごい(笑)! いくつもの特性を活かしたコンボになっているんですね。

森本 自分の中ではすごく気に入っていたんですけど、あまり強くはなかったです(笑)。

香川 でも使われた相手はびっくりしますよ。

森本 決まると気持ちいいですね。作戦を考えているときがいちばん楽しかったり(笑)。

――森本さんはこれまで、多くのシリーズ作品でバトルディレクターを務められていますよね。お話いただいた作戦にしてもそうですが、戦略的に頭を使うような遊びの素養はどういった部分で培われたのでしょうか。

森本 子どものころから、ひとりでゲームを作ることが好きでした。カードを1枚1枚自分で作って、野球のゲームを作ったりとか。

香川 ご自身でゲームを考えて作るというのがおもしろいですね。

森本 自分でゲームの仕様を考えて、チューニングしたりもしつつ。あとは、パソコンが出てきたときに、パソコンでもゲームを作っていましたね。父親が仕事場からいらなくなったパソコンを持ち帰ってくれて。

香川 森本さんは将棋も指されるんですよ。

――将棋は昔からやっていたんですか?

森本 将棋は子どものころやっていました。ナポレオンやブリッジのような戦略性の高いトランプも子どものころやっていましたね。

香川 もともと戦略性のあるゲームで遊ぶのがお好きだったのですね。

森本 あとは大富豪とかもけっこう強かったと思いますよ……って、そんなの何の自慢にもならないですけど(笑)。学校の休み時間に大富豪をずーっとやっていて、成績を付けるんです。それをグラフにしたりもするんですが、ダントツでした。

――負けず嫌いなんですか?

森本 負けず嫌いです。ポケモンはけっこう負けますけどね(笑)。勝つことよりもおもしろいことを優先しちゃったりして。

香川 でも、そういう工夫は、対戦していても楽しいし、見ていても楽しいですよね。私は対戦の配信を見るのが好きで、世界大会の配信も何度か視聴しています。練り込まれた作戦だったり、“神プレイ”と言われるような、読みが噛み合ってミラクルが起きた瞬間の会場の盛り上がりだったり、見ているだけで興奮するってすごいですよね。そんなすごいゲームをイチから作ったというのは、改めてすごいことだと思います。

森本 戦いかたが本当にたくさんあるので、開発者視点でも「そんな戦いかたあるんだ!」と気づかされることがすごくよくありますね。こう使ったら強いんだな、とか。

香川 そういうのを見ると、真似したくなったりはしないのですか。

森本 すごい! と思いつつも、違うものを探しちゃいますね。誰も見つけていない戦いかたは、まだまだたくさんありますから。

香川 なるほど(笑)。でも人のプレイを参考にするのも、強くなる近道ですよね。

森本 そうですね。人それぞれ、いろいろな楽しみかたがあっていいと思います。


やはり新登場のネクロズマが流行する!? 対策としてはイベルタルが有効か
――“第3回 ポケモン竜王戦”に関して、大会自体の印象や、今回の大会レギュレーションについての印象を教えていただけますか。

香川 『ポケモン』も将棋も、もちろん竜王戦も、昔から知っているからこそ、第1回のときに“ポケモン竜王戦”のタイトルで発表されたとき「なんだこれは!」と思いました(笑)。

森本 確かにね(笑)。「将棋と『ポケモン』!?」みたいに思うよね。

香川 すごくびっくりしましたが、好きなものと好きなものが組み合わさって、すごく楽しみでもありました。どちらもやり込み甲斐がとてもあるコンテンツなので、そういう意味で『ポケモン』を好きな人が将棋のことを知る機会になったり、その逆もしかりで、とても有意義な大会だなと思います。これを機にいろいろと遊びが広がりそうな気がします。大会自体も、いち『ポケモン』ファンとして、とても楽しみです。今回はルールがシングルバトルなんですけれど、公式大会でシングルバトルが採用されるのはかなり珍しいですよね。私はダブルバトルよりもシングルバトルのほうが、シンプルで好きなのでうれしいです。

――そんな“第3回 ポケモン竜王戦”で活躍するのは、どのポケモンだと予想しますか。

森本 まずは、やっぱりネクロズマですよね。あとは……まだこのあいだの予選の結果が出ていないので詳しくはわからないですが(編集部注:取材日は2017年12月8日)。

香川 カイオーガを使う方が多いんじゃないですか? こだわりスカーフ(同じ技しか出せなくなるが、すばやさが1.5倍になる)を持たせるとすごく強そうです。

森本 そうですね、ほかにもグラードン、レックウザあたりは多そうです。

――逆に、ダークホースといいますか、大穴的なポケモンはいますか?

森本 ふつうに流行しそうな気もしますが、そういった意味ではイベルタルかなと思います。イベルタルが覚える、ふいうち(あくタイプ。威力70、命中100/相手が攻撃技を選択していた場合、相手よりも先に攻撃できる。変化技を選択されていた場合には失敗する)や、イカサマ(あくタイプ。威力95、命中100/相手の“こうげき”を利用して攻撃する。相手の“こうげき”と“ぼうぎょ”によってダメージが変わる)といった技がネクロズマに対してかなり有効なんですよね。

(編集部注:取材後に発表された“第3回 ポケモン竜王戦”予選のマスターカテゴリの結果によると、もっとも使われたのはミミッキュ。ついでランドロス、カプ・コケコ、ゲンガー、カプ・テテフの順。使用制限のある伝説のポケモンに絞ると、もっとも使われたのはレックウザで、日食ネクロズマ、グラードン、イベルタル、クレセリア、カイオーガの順となった)


――ぜひ活躍が見たい、というポケモンもいたりしますか?

香川 私は、はがねタイプのポケモンが大好きなので……どのポケモンが活躍できそうなのかはまだわからないのですが、はがねタイプのポケモンを使ってくれている人はそれだけで応援しちゃうかもしれません(笑)。

森本 たぶんナットレイはたくさんいるんじゃないかな? エスパータイプやフェアリータイプ、ドラゴンタイプにも強いので活躍してくれそうです。

香川 ナットレイも好きなので、活躍してくれるとうれしいです!

――伝説のポケモンでいうと、日食ネクロズマもエスパー・はがねタイプですよね。

香川 そうなんです! 日食ネクロズマがエスパー・はがねタイプということを知ったときには、テンションが上がりました(笑)。

森本 (笑)。はがねタイプというだけでテンション上がっちゃうんですね。

香川 かっこよくないですか? やっぱり『ポケモン 金・銀』から入ったのもあって、はがねタイプにはいまでもワクワクします。

森本 はがねタイプのポケモンが好きって、なんか玄人っぽいよね(笑)。

香川 ちょっと渋めのほうが好きなのかもしれません(笑)。

――好きなポケモンの話も出ましたが、もし今から大会にエントリーができるとしたらどんなポケモンを使ってみたいですか?

香川 ネクロズマが気になりますが、まだあまり対人戦で戦っている姿を見ていないので、どう立ち回ると強いのかを理解しないと活躍させられなさそうですね……。やっぱり将棋的な見かたで考えてしまうのですが、私は自分がやりたいことより先に、皆がやりたいことはなんだろう、という点を気にしてしまいますね。そこから手持ちの構成を考えていくタイプなので。

――ふだんから、手持ちを組むときは好きなポケモンからというよりは、環境に適した戦術などを重視して組んでいくほうなのでしょうか。

香川 たとえば、ハッサムをとにかく活躍させたいからチームを組んだとて、もし私がすごく連敗しちゃったら、ハッサムが弱いみたいに見えるじゃないですか。それがすごく嫌なんです。あくまで、私のトレーナー力が低くて負けた、ということなら受け入れられるんですけど。

森本 ポケモン愛が強いというか、そこまで好きでいてくれるのはうれしいです(笑)。

香川 将棋でも、“矢倉”とか“雁木”とか戦法にたくさん名前がついているのですが、そういったひとつの戦法をやりこんでいる人がたくさんいます。たとえば、加藤一二三先生は“棒銀”のスペシャリストなんですけど、それってやっぱり“棒銀”にこだわって一世を風靡したりと、素晴らしい成績を修められたからこそ、代名詞的な存在になられているんですね。そういった存在に対して、とても強い憧れがあります。それは何のゲームをやっていてもそうで、自分が好きだったり信頼している作戦で勝つのがいちばんなのですけど、逆に、それで勝てる状態になるまでは、おいそれとできないなという考えかたがしみついてしまっています。

森本 香川さんにポケモンバトルの話を聞くと、すごく詳しくていろいろ話してくれるんです。だから、「たくさんレーティングバトルをプレイしてくれているんだね」って聞くと、「いや、観ているんです」って。香川さんは、いわゆる“観る将”(観戦専門で将棋を楽しむ人のこと)みたいな人だ、と思っています(笑)。

香川 そうなんですよ(笑)。好きなポケモンはたくさんいるんですけど、「私はまだこのポケモンたちを勝たせてあげられる器ではない……」と思ってしまって、まずは観て勉強しようと。

――ポケモンに対する強烈な愛情をお持ちであるがゆえに、といった感じですね(笑)。

香川 だから実際に作戦を考えて、ポケモンを活躍させられるのはすごいなぁって思います。

――森本さんは本戦に出場されますので、本命の作戦をお聞きするわけにはいきませんが、いろいろ考えた中のひとつを教えてもらえますか。

森本 たとえば、“ちょうはつ”(相手を攻撃技しか使えない状態にする技)を相手より早く使えるポケモンを先頭に出して、“だっしゅつボタン”(攻撃を受けると、手持ちのポケモンと交代する道具)を持たせてソーナンスに交代させるんです。それでうまく相手の伝説のポケモンを倒せたらいいなとか。

――それが意外な作戦ですね(笑)。

香川 森本さんは、いろいろな作戦の候補を考えたうえで、直前でどれかに絞るんですか。

森本 準備をするときは、使いたい戦法から考えます。毎ターン“しゅうかく”を発動させたい、でも基本的に、耐久力の高いポケモンには“しゅうかく”は使えない……。じゃあ“スキルスワップ”(自分と相手の特性を入れ替える技)を使おう、とか。“しゅうかくカビゴン”というのもやったことあるんですけど、これはけっこう強かったですね。

香川 響きからしてもう強そうです(笑)。

森本 カビゴンが“のろい”(すばやさが1段階下がるかわりに、こうげきとぼうぎょが1段階上昇する技)をして、ナッシーのスキルスワップで“しゅうかく”にするという作戦でした。

――それはけっこう前に考えられたんですか?

森本 そうですね。でもあまり人が使っているところは見たことがないですけど……。

――でもいま“リサイクル”(一度使った道具をもう一度使うことができる技)を使って、“しゅうかく”のようにきのみを再利用するカビゴンが流行っていますから、森本さんは時代をかなり先取りしていたということになりますよね。

森本 あー、リサイクル流行っていますよね。確かに考えかたは先取りしていたかもしれません。僕としてはもっと練り込んだ作戦のほうが好みではありますが(笑)

香川 作戦のアイデアは、どういうときに思いつくのですか?

森本 対戦をしようと思ったときに、まずは「これとこれを組み合わせたら強そう」ということから考え始めます。

香川 ゲームを遊びながら?

森本 それはもう、ぼーっと、仕事をしながら。

香川 仕事しながら(笑)。

森本 いや、それも仕事ですから!

一同 (笑)

――思考のとっかかりは、どういったところにあるのでしょうか。

森本 たとえば、アローラベトベトンの特性“かがくのちから”って、おもしろいと思うんです。アローラベトベトンをいろいろな特性に変えることができるので、どんな特性に変えるとおもしろいかな、ということをいろいろと思いふけります。それで“ちからもち”(自分のこうげきの威力が倍になる)はおもしろそう! と思ったら、そのためにはどうすればいいのかとか、考えをつぎのステップに移していきます。

香川 ポケモンの特性を活かそうとする熱意がすごいですよね。

森本 自分たちで考えた特性ですから、活躍させてあげたいという気になるんですよね(笑)。

――ちなみに、ここまでは戦術的なお話を聞いてきましたが、そういった視点を一度忘れて、シンプルに思い入れの強い伝説のポケモンを教えていただけますか?

森本 これもバトルで使っていたポケモンになっちゃいますけど、自分はギラティナです。『ポケットモンスター ハートゴールド・ソウルシルバー』のころの社内大会で優勝したときの手持ちに入れていました。ギラティナとルギアを入れていたのかな。耐久力が高くて頼もしいポケモンです。

香川 私は、映像でポケモンが動いているのを見て好きになることが多いです。伝説のポケモンではないんですけど、さっき言ったハッサムも『大乱闘スマッシュブラザーズDX』のモンスターボールから出てくるのを見て、独特の効果音も含めてかっこいいと思ったのが、好きになるきっかけのひとつでした。伝説のポケモンも、やっぱり劇場版などに登場したポケモンを好きになる傾向があります。『劇場版ポケットモンスター 水の都の護神 ラティアスとラティオス』が大好きだったので、とくにラティアスが好きです。言い始めるとキリがなくなっちゃいますけど(笑)。森本さんの好きな劇場版はどの作品ですか?

森本 やっぱり最初の『劇場版ポケットモンスター ミュウツーの逆襲』はすごくよかったですね。ミュウも活躍しましたし。自分が作ったポケモンが映画で活躍するのはめちゃくちゃうれしいです。


“第3回 ポケモン竜王戦”の注目ポイント! 熱いバトルに思わず触発されてしまうかも?
――すでに予選は終了してしまった“第3回 ポケモン竜王戦”ですが、生配信などを視聴するユーザーの視点で、大会を楽しむための、バトルの見どころなどを教えてください。

香川 私が何かを教えるまでもなく、『ポケモン』プレイヤーなら楽しんでいただけると思います。なので、『ポケモン』が好きな方はとにかく見てください。絶対に盛り上がると思います。棋士をきっかけに興味を持ってくださった将棋ファンの方々は、『ポケットモンスター』は幅広い人気と、伝統があるシリーズ作品ですので、この機会にぜひ遊んでみてもらえたらなと思います。

森本 今回の大会は、伝説のポケモンが1匹使えるという点が大きなポイントです。主力となるであろう伝説のポケモンをいかに倒すのか、というところを皆さんいろいろ工夫していると思いますので、ぜひそこに注目してください。また、シングルバトルというのは読み合いがすごく重要になります。目の前の相手ではなく、交代で出てくるポケモンを読んで技を出す、ということを考えるようなバトルです。視聴する際もその駆け引きにフォーカスすると、より楽しめると思います。

――大会の視聴をきっかけに、新しくポケモンバトルに挑戦するプレイヤーも増えるのではないかと思います。そういったプレイヤーに向けてアドバイスをいただけますか。

森本 気軽に対戦を始めるには、QRレンタルチームという機能があります。ほかのプレイヤーが考えて作ったチームがそのままレンタルできますので、何も準備なくポケモンバトルが始められます。これを使って試してみて、気に入ったチームがあれば自分なりに工夫をしてみる、という入りかたがいいかと思います。対人戦をいきなりするのは怖いという方は、同じようにレンタルしたチームを使って、バトルツリーでゲーム内のトレーナーを相手に対戦することもできます。まずはそこで練習してから通信対戦に挑戦してみてください。

――今回の大会は、特別招待選手枠でバラエティー豊かな方々が出場されますが、実際にバトルをしたことがある方はいますか? また、「この人は強そう!」と感じるのはどなたでしょうか。

森本 この前、山口さん(山口恵梨子女流二段)が“ポケモン竜王戦”の練習をするということで、バトルしました。自分はまだ用意ができていなくて、QRレンタルチームを使っての対戦でしたが。そのときはミミッキュが“トリックルーム”を使って、グラードンが活躍するような作戦を使いましたね。

香川 山口さんは前からそうですけど、いまは本当にずっと『ポケモン』を遊んでいますね(笑)。

森本 色違いのベベノムをがんばって仲間にしたと言っていましたよ。ちょっとビックリです(笑)。

香川 「色違い欲しい、色違い欲しい」とずっと話していると思ったら、その翌日くらいには仲間にしていて驚きました(笑)。

森本 そういえば、フェスサークルに出てくる山口さんのキャラクターは、「色違いが欲しい!」と言っています(笑)。

香川 気持ちが溢れ出ちゃっていますね(笑)。素直だなあ。

――特別招待選手同士の対決はちょっと楽しみです。

森本 勝ち上がらないと戦えないので、けっこう厳しいかもしれません(笑)。でも、たとえばヒャダインさんなどは、かなりバトルの経験が豊富ですから、もしかしたら勝ち上がるかもと思っています。

――最後に、大会の開催を待ちわびているファンに向けて、メッセージをお願いします。

香川 どちらも魅力のある将棋と『ポケモン』のコラボということで、たくさんの方が盛り上がるように作っていただいている大会です。ひとりでも多くの方にご覧いただいたり、参加していただいて、この大会の醍醐味を味わっていただければと思います。私も僭越ながら解説として参加させていただきますが、いちファンとしても楽しい1日になるだろうと期待しております。

森本 前回は解説だったのですけれども、今回は選手として出場することになりました。開発者として負けられないぞ、というところを見せたいと思いますので、ぜひ生の“モリモト”の活躍にご期待ください。


“第3回 ポケモン竜王戦”開催概要
●開催日:2018年1月14日(日)
●開催場所:東京・よみうり大手町ホール(大会参加者以外の来場は不可)
●主催:株式会社ポケモン
●共催:読売新聞社、日本将棋連盟

最終更新:1/12(金) 11:32
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